Як вплинув на наше особисте та ділове життя COVID-19? Чим наповнені карантинні дні і як адаптувати та поєднати свою основну роботу та громадську діяльність? А коли ще й маєш, дякувати Богу, літню маму, дружину, сина і дочку, шестеро внуків та захоплення, результати якого сміливо можна заносити у Книгу рекордів України? Про це, та багато іншого розмовляю із радником міністра внутрішніх справ, народним депутатом VII скликання, доктором історичних наук, знаним на Тернопільщині аграрієм, засновником Тернопільського благодійного фонду «Апостол», координатором Всеукраїнської благодійної програми «Добро людям», заступником голови Тернопільського земляцтва у Києві Михайлом Володимировичем Апостолом.
– Пане Михайле, напевно, у лексиконі кожного українця останнім часом чи не найуживанішими є слова «коронавірус», «карантин», «самоізоляція»… Отож, що змінилося у вашому житті у такий непростий період?
Перегляньте також:
- У Тернополі тривають роботи над створенням реабілітаційного центру
- Українські школи наповнені приблизно на 70% потужності
– Весь світ хоче, щоб ці слова якнайшвидше пішли в небуття і життя знову продовжувалося б у звичайному режимі. Та багато речей доведеться переосмислити. Зокрема, розумієш, що найкращі лікарні, медики, найсучасніші технології лікування та новітнє обладнання – все це повинно бути в тій країні, в якій ти живеш і працюєш. А вірус, так би мовити, «зрівняв» багатих із бідними, хворих зі здоровими, молодих зі старшими, найбільших чиновників і простих роботяг… І знаєте, у мене страх був, передусім навіть не стільки від того, що можна самому заразитися і заразити своїх рідних, знайомих, своє коло оточення, а щоб не захворіли одночасно сотні тисяч громадян України і лікарні не мали б можливості надати усім їм одночасно допомогу. Оце було б найстрашніше. Дуже сподіваюсь, що Бог милостивий до нас і подібної ситуації не станеться.
– Переглядаючи і реагуючи на ваші, часто неординарні пости у Facebook, зауважив, наскільки насиченими були для вас оці карантинні дні. Йдеться, передусім, про родину, зокрема – внуків. Що нового відкрили для себе під час спілкування з ними?
– Не можу сказати, що карантинні дні були аж так дуже насиченими у спілкуванні з онуками. Я практично всі дні перебував на роботі в Києві. Приїжджав тільки на великі свята, деякі вихідні. А внуки, а їх шестеро і всі дуже різні, вони – унікальні, допитливі, розумні і, дуже… дорослі. Правда, шкода, що телефони і гаджети забирають у них стільки прекрасного дитячого часу. Через це, в такі моменти, коли я вдома, доводиться щось видумувати для них, кудись іти, мандрувати, чимось зайняти їх іншим. І, скажу відверто, що це не завжди вдається, у них інші інтереси, що тут казати.
Для мене карантин – це маска, дезінфектор і рукавиці. Ну, й інші рекомендовані процедури. Оскільки, мені все одно доводиться спілкуватися з багатьма різними людьми, то щораз ловив себе на тому, що кожна зустріч із мамою, рідними проходила з внутрішнім острахом. Щодо внуків, то я скажу відверто, надовго залучити їх до фізичної праці на землі практично не вдається. Правда, є одна тема, яка нас із онуками об’єднує тісніше. Це – дерева. Онучата знають, що я на день народження висаджую для кожного стільки саджанців, скільки їм виповнюється років. Наприклад, Ігоркові виповнився рік – я посадив для нього червоний дуб, нехай ростуть разом, Анюті 9 років, посадив 9 лохин. І так рік у рік, цього висадив 40 дерев і кущів, на наступний рік буде 46. А там знову щось придумаю.
– А пам’ятаєте своє перше власноруч висаджене дерево? Де воно?
– Першого висадженого дерева, на жаль, не пам’ятаю, а от, як висаджував майже 20 років тому парк в одному селі, де орендував паї, то це й донині добре пам’ятаю… 40 тисяч декоративних дерев, 23 види! Особливо, коли згадаю, скільки на це все пішло зусиль, здоров’я, нервів.
– Та й коштів…
– Це само собою, багато, дуже багато. Так ось, оскільки той рік був надзвичайно посушливим, 10 тисяч саджанців тоді не прийнялися. Але вдалося врятувати близько 30 тисяч молоденьких щеп, на той час висотою 30-60 см. Я завжди розумів, що особисто мені це не принесе ніяких фінансових дивідендів і не поверне величезних витрат. Але сьогодні, проїжджаючи біля цієї краси, розумію, що це все-таки варте тих величезних потуг. На жаль, мені доводиться бачити ті колись висаджені 30 тисяч саджанців, які нині вже стали досить великими деревами, дуже рідко, один чи два рази на рік.
– Це дійсно, не 2-3 деревця посадити і «виставити» фото у соцмережі, це величезна праця і витрати…
– Але я вам скажу, нічого страшного, добре і це, нехай буде і два, і три деревця. Це вже добре. Якби кожен посадив стільки дерев чи кущів, скільки йому вдається, то Україна дійсно була би країною лісів і садів. Бо коли ми не хочемо, щоб наші землі через кілька десятиліть перетворилися у пустелі, а пилові бурі були звичайним і частим явищем, нам необхідно терміново висадити 1-1,5 млн гектарів лісу.
– Де ж, передусім, садити деревця?
– Там, де є можливість: біля своїх садиб, у містах і селах, на їхніх околицях, на всіх болотистих і гористих місцевостях, на схилах і неродючих землях. Тільки так врятуємо наші землі і збережемо хоч мінімальні водні запаси. Бо іншого виходу у нас немає. Сьогодні ще є шанс, а завтра може бути пізно. Тож кажу, не треба щораз «лайкати» кожен мій пост із фото, де я закладаю нові плантації майбутнього лісу чи молодого саду.
– Ваша оригінальна ініціатива про створення в Україні плантацій із мільйонами дерев, садів, лісів, була почута у селі, де є ваша родинна садиба, у Ласківцях на Тернопільщині, чи в області, чи може, й в Україні? Є вже послідовники цього почину?
– Розумієте, я аж так ретельно не відстежував, хто підтримав таку ідею. Знаю, наприклад, що Арсен Гудима — український вчений-медик, доктор медичних наук, лауреат Державної премії України в галузі освіти, вже підтримав те, що я роблю. Бачився з ним, то він теж цього року посадив не один десяток дерев. Каже, що ще так багато не працював, як на цьогорічному карантині. Бачите, таки знайшов час, висадив на батьківській садибі 25 саджанців сосни для утримання схилу та понад 40 ялинок. Та й я оновлюю щороку свій сад, додаю все нові й нові дерева, кущі. От кілька днів тому кавове дерево кенгурське, привіз, «Золотий дощ» альпійський, тюльпанове дерево, клен японський, церцис канадський, екзотичний декоративний дерен Коуса. Хурму американську посадив та багато інших рідкісних унікальних саджанців, які придбав у товаристві «Хмелева», що на Івано-Франківщині для свого майбутнього Лісосаду. Там вибір просто фантастичний! Упевнений, що однією поїздкою в Хмелеву не обійдеться. От собі думаю: через декілька років ці та багато інших видів саджанців виростуть, матимуть розкішний вигляд, як це мені показували на фото. То просто дивовижне видовище! Я навіть не уявляю собі цієї реальності, коли понад 50 видів рідкісних унікальних дерев зацвітуть одночасно!
– Такий своєрідний дендропарк…
– Я його називаю Лісосад, який закладаю у себе в селі, біля хати на присадибній ділянці, де раніше садили картоплю. Не знаю, що вийде з того всього, але тут підготував площу для майже 100 видів декоративних дерев і кущів, зокрема й рідкісних, оригінальних. Уже є більше 40 видів: від сакури, японської вишні, декількох сортів павлонії до різноманітних кленів. Це моя мрія.
Дуже сподіваюся дожити і побачити все це барвисте диво-дійство в повному своєму розквіті. Шкода, що зараз немає аж такої великої можливості доглядати посаджене, хоча, на перших порах Бог допомагає дощами, вологою і теплом, то мають прижитися.
– Мене завжди цікавило, що відчуває людина, коли бачить власноруч вирощені не сто і не дві сотні, а тисячі дерев?
– Відчуття різні, зрештою, просто милуєшся, та й усе. Але іноді й жахаєшся, коли люди вирубують усе підряд, практично не використавши, рубають те,що для них же і висаджено, для їхніх дітей, онуків і правнуків. Можливо, через це, я вже казав, рідко й приходжу у той парк, величезний зелений масив, який колись посадив.
– Розумію, що для вас поняття карантину – це далеко не тільки самоізоляція, принаймні, коли бачу у соцмережі окремі ваші фото як про громадські, так і про родинні справи.
– Звичайно, правил карантину дотримувався і дотримуюся, намагаюся у міру можливостей стежити, щоб оберігали себе не тільки рідні, але й усі, з ким мені доводилося спілкуватися. А щодо самоізоляції, знаєте, скажу відверто, якось не випадало нагоди жодного дня перебувати в цьому стані. Зрештою, навіть не уявляю собі, що це таке і як би я витримав цей стан. Але, зрозумів, що цей карантин для мене – унікальна нагода надолужити деякою мірою те, чого не встиг зробити раніше, переосмислити певні речі. І це стосується як роботи, так і родинних стосунків.
Звичайно, на роботі – обмежене коло спілкування, більше телефоном, ефіри в основному у скайпі, а в селі, як кажуть, фізичної роботи завжди непочатий край.
Та її неможливо всю переробити. Так що, село «карантинить» зранку до смерканку. Оскільки це весна, то більшість часу проводив за роботою на землі, в саду, на господарці. І постійно часу бракувало.
– Під час карантину, зрештою, як і до нього, у своїх блогах ви не минаєте теми землі. Ваша фраза про те, що «продовжуємо карантинити на землі» підходить тим, хто навіть у такий непростий період не забуває, що може нагодувати його, поліпшити добробут родини. А в цілому, що ж, на вашу думку, заважає тому, аби праця українського селянина, фермера була мотивованою? Що для цього потрібно зробити, який шлях обрати?
– Запитуєте, земляче, що заважає фермеру, аби його важка праця приносила сім’ї більші достатки? У мене є на це пояснення. Погодьтеся, фермер вміє вирощувати хліб та інші продукти харчування, він усвідомлює, як це робити, уже використовує новітні технології, а з іншого боку – часто не знає як і просто не вміє вигідно продати свою продукцію. Фермер переважно не знає, як збути вирощене за кордон, він не працював із експортуванням своєї продукції, він не розуміється у тонкощах розмитнення і замитнення продукції, як правильно укласти угоду на продаж вирощеної продукції. І через це його працею і певною безпорадністю користуються різноманітні перекупники, які за безцінь скуповують продукцію, накручують ціни і продають на гуртових ринках і в супермаркетах.
– Який же тут вихід?
– Вихід для них один – добровільне об’єднання в кооперативи, як це зроблено у всьому світі. Але наш фермер психологічно до об’єднання не завжди готовий. Напевно, генетична пам’ять про колгоспи, вивезення селян у сибіри-ГУЛАГи, закарбована боязнь працювати на своїй землі – основна причина цього всього. Ось так і рік у рік й перебиваються деякі бідаки, від сезону до сезону. І ще є інша категорія – мільйони власників земельних паїв, відданих в оренду, дуже часто за мінімальну плату. Чому вони самі на себе не працюють і добре не заробляють на своїй безкоштовно отриманій землі?
Розумію, дехто фізично не може, але ж не переважна більшість! На якомусь етапі втрачено відчуття господаря, хлібороба, землероба, землевласника. Та й воно зрозуміло, адже всі, як кажуть, коріння обрубано, знищено, вивезено сталінським режимом в Сибір.
– Часто чуємо про низьку орендну плату за користування паями, «тіньовий» ринок землі, рейдерські атаки, захист поліцією фермерських господарств. Чому виникають такі колізії і який вихід із подібних ситуацій?
– Не можу сказати, що аж так часто трапляються випадки рейдерських захоплень землі. Ці речі поборено три роки тому. Є, звичайно, господарські, корпоративні спори, судові процеси, проблеми із заставним майном… Такі речі ще будуть довший час. Земля стала надзвичайно серйозним бізнесом, а значить, всі юридичні моменти потрібно оформляти дуже юридично грамотно. Такі ситуації часто породжує банальна халатність. І тут істину встановить тільки суд, а не правоохоронні органи.
– Навіть карантин не призупинив у суспільстві дискусії на тему продажу землі. Які, на ваш погляд, є тут позитивні моменти і які «підводні» камені можуть звести нанівець увесь потенційний позитив від земельної реформи?
– На мою думку, термін «продажу землі» переважно найчастіше використовують політики. Так, мораторій на землю далі не міг продовжуватися. Мораторій породив тіньовий ринок землі, створив латифундистів, породив корупцію, рейдерство, сільське безробіття… можу продовжувати ще довго. Водночас, цивілізований ринок існує у всьому світі. Але наголошую, цивілізований, з великим пакетом запобіжників-передумов, застережень, правил, заборон. Він ніколи не був вільним, а скоріше, навпаки. У всіх країнах ринок землі виконує певні свої завдання. Це і збереження національного багатства, і забезпечення суспільства дешевими та якісними продуктами харчування, і збереження екології, і зайнятості сільського населення.
Тут же – і сільський туризм, переробка, експорт агропродукції, розвиток сільськогосподарського машинобудування, науки… усе в комплексі. Я не думаю, що карантин особливо вплине на проведення земельної реформи. Чому? А тому, що справжньої земельної реформи не проводиться. Є якісь незрозумілі ідеї від людей, які ніколи не мали справи із землею, сільським господарством, а також ідеї представників олігархів, латифундистів і самих олігархів. На словах одне, а в реальності – їх усе влаштовує, як є.
– Карантин вніс певні корективи у вашу роботу як радника Міністра внутрішніх справ. Ви перейшли на дистанційну роботу чи доводилося, як кажуть, бувати і в правоохоронному «полі»?
– Дистанційно – це тільки ефіри, інтерв’ю, експертні оцінки. Робочі моменти – без особливих змін, і в цей час приходиться бувати в різних областях України, якщо виникають якісь серйозні непорозуміння і конфлікти в аграрних питаннях.
– Цей період, як видно із повідомлень у соцмережах і ЗМІ був наповнений низкою акцій заснованого вами Благодійного фонду «Апостол» та ваших ділових партнерів. Розумію, благодійництво, меценатство, справа делікатна, та все ж, хоча б штрихами розкажіть про неї.
– Як уже казав, вільного часу практично немає, його постійно не вистачає. Адже у вихідні і в післяробочий час доводиться займатися науковою роботою, аналізом законів, потрібно весь час бути інформованим у своїй темі ділитися з людьми своїм баченням з тих чи інших проблем.
Немало часу займає і діяльність у Всеукраїнській благодійній програмі «Добро людям», координатором якої я є, спілкування з міжнародними донорами… Приємно, що практично всю роботу у Благодійному фонді «Апостол» взяв на себе син Ігор і справляється, мені здається, краще за мене. А взагалі, переконаний, якщо колись розпочаті тобою благодійні, та й не тільки, проєкти продовжують твої діти, значить ти показував їм правильний життєвий приклад.
– Знаю, у вас велика книгозбірня, ви роками підтримуєте місцевих авторів, митців, даруєте серії історичних, науково-популярних книг навчальним закладам. А чи відкрили для себе у період карантину нову книгу, що «зачепила», зворушила своєю глибиною, книгу, яка у певною мірою змінила вас. Якщо так, то що це за книга?
– Дійсно, книг маю немало. Іноді вони мені нагадують людей. У кожної свій зміст, своя історія. Буває, прочитаєш книгу, а потім знову берешся за неї і знаходиш щось абсолютно нове, якісь такі моменти, що спонукають до нових роздумів. Так само і з людьми. Кожне спілкування відкриває перед тобою нові грані людської натури, характеру, її внутрішнього світу…
Свою домашню книгозбірню постійно поповнюю. На жаль, соціальні мережі, наукова праця, все це забирає дуже багато часу і, скажу відкрито, не завжди й встигаю прочитати все те, що придбав. Відкладаю на потім, як кажуть, «під настрій», іноді, коли готуюся до серйозного ефіру… На все свій час.
Ось, сьогодні під руками дві книги: «48 законів влади» Роберта Гріна та
«Сини землі» Іллі Киряка – повість українського життя в Канаді наприкінці XIX- початку XX століття.
– О, це відомі книги!
– Так, одну з них, «48 законів влади» раджу прочитати кожному, хто хоче досягнути у житті вершин, долаючи перешкоди, перетворюючи їх на успіх. Інша – «Сини землі», просто тихо собі радію, коли буквально пірнаю в колоритні, яскраві, образні описи, вчитуюсь у фольклорне багатство, зібране талановитим автором книги. Узагалі, мені здається, що книга тоді має успіх, коли у ній людина пізнає щось нове для себе, історію, культуру народів, життєві епізоди, зрештою, людину. Такою, як вона є – різною і від того самобутньою.
Тоді й отримуєш насолоду, читаючи такі книги, коли спілкуєшся з ними, як із цікавими людьми.
Олег Снітовський, Тернопіль
